En esta entrevista, los referentes del Centro de Estudios de la Realidad Social y Política Arturo Sampay, José Pepe Armaleo (70), su presidente, y Antonio Carabio (67), encargado de cuestiones académicas, relatan cómo nació la idea de un centro de debate y reflexión política; analizan el contexto con la llegada de la ultraderecha al gobierno; las relaciones entre votos, medios y redes sociales; ponderan la militancia presencial y la llaman “analógica”; y afirman su adhesión al Justicialismo.
El Centro de Estudios Sampay trajo a la región a expertos en energía, relaciones internacionales y comunicaciones. Lo primero que los sorprendió fue la cantidad de vecinos gente que se acercó a escuchar, opinar y debatir. En sus filas hay ex funcionarios políticos, legisladores y referentes del llamado campo popular, sobre todo peronistas.
José Pepe Armaleo (70) preside el Centro; y Antonio Carabio (67), es el encargado de cuestiones académicas. En esta entrevista hablan de la actualidad política, la militancia, los liderazgos actuales; la llegada de la ultraderecha al Estado. Y del movimiento peronista, partido al que adhieren, aunque el centro contiene e invita a otras adherencias.
“Cuando llega el gobierno de Milei pensamos que teníamos que dar a conocer nuestras posturas como forma de resistencia”
¿En qué contexto político nace el Centro Sampay y qué se proponía con relación a ese contexto?
José Armaleo (JA): En realidad no tiene una fecha de inicio. Más de una década. Antes de la pandemia seguro. Empezamos con el Grupo Escobar. Bueno, nos juntábamos todas las semanas para hablar de política, que es lo que nos une. Porque aparte, en el grupo está Alejandro Filomeno, que fue diputado nacional, senador provincial. Y casi todos trabajamos con él, así que seguimos con esa dinámica. (Piensa) Cuando llega el gobierno de Milei pensamos que teníamos que dar a conocer nuestras posturas como forma de resistencia. Y le pusimos Arturo Sampay al grupo porque casi todos, la mayoría, somos abogados, y reivindicamos a la Constitución del 49 y Sampay era una buena referencia…
Antonio Carabio (AC): Y de empezar a abrirnos a la comunidad. A decir, bueno, a ver, ¿Qué ofrecemos nosotros a la comunidad? Antes compartíamos libros, espacios, discusiones. Al llegar Milei al gobierno vemos la necesidad de hacer una pequeña estructura. Donde la gente venga a expresar sus pareceres, sus cuitas. La tragedia es haber perdido las elecciones (risas).
Periodista: Está buena como título esa expresión (risas)…
“nos sorprendió porque la gente se enganchaba y seguía preguntando,
reflexionando y no se iba (…)
AC: Y así está floreciendo, desde las bases (el Centro). Es un lugar donde la gente trata de juntarse para volver a recrear sus principios, su ideología, sus valores. Nos pasó algo muy particular. Cuando empezamos a organizar charlas con la comunidad, la primera fue sobre energía, con un ex subsecretario de Energía, nos sorprendió porque la gente se enganchaba y seguía preguntando, reflexionando y no se iba, no podíamos terminar y entregar la biblioteca, se hizo en la Biblioteca Popular de Martínez. Eso nos dio más ánimo para seguir.
JA: Cómo dice Antonio, es un espacio donde la gente encuentra este lugar donde expresarse. Esta falta de discusión política que se ve también tiene que ver con esto.
“(…) la fuente en la que abrevamos, que propone la justicia social, es
la doctrina nacional justicialista”
¿En los debates del grupo no aparecía la hipótesis, el escenario, de que gobierne la ultraderecha?
JA: Antonio trajo una vez el tema Milei. Y yo le pregunté: ¿Pero no es un payaso que tiene puesto un traje de fantasía? ¿De qué está hablando? Yo le decía: `no es serio esto`. Y bueno, el `no serio` terminó como presidente. Yo creo que la gente se aburrió de los serios.
AC: Bueno, los serios entre comillas. Martínez de Hoz y los militares también eran serios, usaban traje y nos dejaron un tendal. No solamente desde los derechos humanos, nos dejaron un tendal económico. Esa terrible tragedia de los derechos humanos esconde de alguna manera el enorme fracaso liberal de estas políticas. Nosotros ya tuvimos un gobierno, ilegal, con más poder que Milei. Fue la dictadura militar. Que aplicó estas políticas y nos dejó siete veces más pobres. La deuda externa de 6.000, 7.000 millones de dólares pasó a 42, 44 mil millones de dólares. Fue un fracaso liberal en la economía. La gran estafa.
¿En los debates tampoco aparecía el negacionismo ? No me refiero a un pibe que repite, sin tener idea, una frase que leyó en X. La vicepresidenta de la Nación también es negacionista, por decir…
AC: Yo no creo que haya un retroceso en esto. Hay es un ocultamiento, que es distinto. Por ejemplo, las elecciones se pierden por muy poco. No es que haya una extremidad. Pensemos que en la primera vuelta perdió Milei. Y después, bueno, los medios hegemónicos manejan la información, controlan las redes. Los tiempos cambiamos de la era analógica a la digital. Entonces es otra cuestión a tener en cuenta ¿Cómo era la resistencia en los años 50, 60 o 70? Y, tiene que ser completamente distinta. Tenemos que adecuarnos.
¿El peronismo sigue siendo un movimiento? ¿Tiene vigencia aquel dicho de Perón: ¡Ah, no. Peronistas somos todos!? ¿Hay diversidad?
AC: No tengo ninguna duda. El problema son algunas diversidades que se van.
JA: Yo digo que hasta “peronismo”, es una expresión temporal o conyuntural del Justicialismo. Porque la fuente en la que abrevamos, que propone la justicia social, es la doctrina nacional justicialista. Y después, lo temporal puede ser: kirchnerismo, peronismo, menemismo.
“El tema del negacionismo, para darle un título, es el límite.”
¿Qué piensan de los liderazgos actuales? Sobre todo en lo político
AC: Sacando a Cristina, por lo menos en el peronismo, es probable que estemos en un recambio. No generacional, pero sí un recambio de nuevas caras, de nuevos compañeros que puedan ofrecerse para el liderazgo. Va a ser muy difícil, sobre todo con los menores de treinta (años), que muchos creen que lo único que se necesita para vivir bien es un teléfono (celular).
JA: Creo que tiene que ver con esto que hablábamos antes, el cambio de era. Parece que cambió también la forma de militancia. Y también la forma de relacionarse entre las personas. Hoy te basta un like. Nosotros nos juntábamos para hacer la revolución pero empezábamos por un café. El tema de las redes es un tema muy complejo que habrá que abordarlo de alguna manera.
“Estamos en ese proceso complejo de interrelacionar
y regenerar algo más grande.«
¿Es la sociedad de dónde deben salir esos liderazgos?
AC: Bueno, las bases podemos generar movimiento, Pero los liderazgos tienen que ver con otra cuestión. No solamente con las bases en sí mismas. Hay que trabajarlo (al liderazgo), hay que fabricarlo, construirlo. Apoyar al líder, armarlo. Hay que crear el mito del líder que puede, democrático, hay que trabajarlo desde todos lados.
JA: Ahora, eso es más complejo que reunirnos cada tarde. Por ahora, nosotros estamos en una etapa donde abrimos una ventana, un espacio para que la gente se junte a través de una identidad y a charlar. Son decenas, centenas, de espacios como este. En algún momento van a empezar a interrelacionarse. Y ahí es donde puede salir algo más. Estamos en un estado embrionario. Esto ya nos ha pasado. En el `83,`84. Aquella derrota, además, tenía un líder de verdad, como (ex presidente Raúl) Alfonsín. Es una militancia analógica (risas).
¿Como caracterizan el contexto político actual y hacia dónde van?
JA: Estamos en ese proceso de interrelacionar y regenerar algo más grande. Es complejo como decía antes. Y nosotros pensamos que ese espacio no tiene que ser del peronismo en particular. Por eso convocamos a sectores del radicalismo, expresiones de la FORJA. Vamos sumando actores que piensen que es posible transformar las realidad en beneficio de la gente. Militamos, es lo que sabemos hacer. Hay gente que se angustia con todo esto. No hay motivos para eso.
AC: Es como si empezáramos de nuevo a hacer la casa. Nos va relativamente bien, en el sentido de que la gente encuentra un lugar donde reunirse y reflexionar. Traemos referentes, personas que saben más que nosotros, que sacan algunos prejuicios. Esto es muy importante porque es necesario conocer cómo son las cosas. Para evitar que uno decida contra sus propios intereses. Sorprende como la gente vota contra sus propios intereses.
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